Joanna Erbel: Przy okazji pracy przy Warszawie w Budowie 3 po raz kolejny stanęliśmy przed koniecznością spojrzenia na to, co się stało z miastem przez ostatnie dwadzieścia lat. Jednym z ważnych tematów jest powracająca dyskusja na temat planowania przestrzenie.  Czy według Ciebie miasto potrzebuje planowania wedle którego będzie się rozwijało?

Krzysztof Nawratek: Znasz moją odpowiedź: oczywiście, że tak. Pytanie o szczegóły, jak pogodzić to, że plan narzuca określoną przyszłość z tym, że przyszłość jest nieprzewidywalna. Mamy do czynienia z nieprzezwyciężalnym napięciem między planem, a tym, co się dzieje naprawdę. To jest oczywisty problem, który próbuje się w planowaniu rozwiązywać na różne sposoby. Ja jestem coraz większym zwolennikiem instytucji. Pojedynczy ludzie nie radzą sobie z problemami, więc powinniśmy łączyć się w grupy. Mam tu na myśli grupy zorganizowane w oparciu o algorytmy i regulacje, czyli grupy-instytucje. Oczywiście na moje postrzeganie świata wpływa to, gdzie mieszkam. W Wielkiej Brytanii mogę z bliska obserwować zniszczenia jakie powoduje Torysowska polityka prywatyzacji, decentralizacji i niszczenia instytucji. Tak naprawdę Torysi cofają państwo do jakiejś przedpolitycznej i naturalistycznej utopii. Więc tak, jak najbardziej plan.

JE: A czy sądzisz, że takie miasto jak Warszawa ma szansę, żeby jakikolwiek plan był w nim realizowany? Czy to, co się teraz stało, czyli reprywatyzacja gruntów czy dużo takich samowolek budowlanych np. wieżowce, które powstawały nie wiadomo jak, uniemożliwiły jakiekolwiek ruchy w tej kwestii.

KN: Trzeba zadać podstawowe pytanie: czym jest plan? Odpowiedzi może być kilka. Najbardziej banalna jest taka, że plan narzuca reguły gry. Mentalnie tkwimy w utopii Czesława Bieleckiego, w której gdy kupujesz działkę, to wiesz, że za płotem bedziesz miała podobny domek, a nie na przykład elektrownię atomową. To jest minimalistyczne podejście do planowania, które ma gwarantować przestrzeganie prawa przez uczestników gry. Moim zdaniem jednak, plan może mieć siłę wizji. Nie jest więc tylko transcendentnym polem, które porządkuje jednostkowe aktywności, lecz również pozwala jednostkom jednoczyć się by osiągać wspólne cele. Możemy więc myśleć o planie, jako o narzędziu kreowania wspólnoty i społeczności miejskiej. Oczywiście, w każdym miejscu, nawet najbardziej zaniedbanym, planowanie jest możliwe. Plan jest nie tylko możliwy, on jest wręcz niezbędny. Chyba, że przyjmujemy perspektywę ultraliberalną, w której niczego się nie planuje i pozwala się  pojedynczym ludziom robić, co chcą. Efekty takiego myślenia możesz zobaczyć w niektórych miastach afrykańskich, czy południowoamerykańskich, ale te, które odnoszą sukcesy, jak Bogota czy Kurytyba, to miasta z bardzo silną władzą miejską. Tam, gdzie jej nie ma, miasta się rozpadają. Także jeszcze raz: plan, plan, plan.

JE: A co według Ciebie stało się z polskimi miastami po 1989 roku, czy to było właśnie puszczenie miasta na żywioł i zaniechanie planu czy coś innego się stało?

KN: Mój przyjaciel, doktor Krzysztof Kafka, wybitny ekspert w dziedzinie planowania miast w Polsce, twierdzi, że po 1989 roku próbowano stosować logikę planu, która obowiązywała w PRLu do czegoś, co już PRLem nie było. Te plany nie mogły działać – a przez te wszystkie lata nie udało się wypracować niczego, co by do wolnorynkowej Polski pasowało. W pewnym momencie, plany przestały być obowiązkowe i zaczęła funkcjonować chyba najgłupsza z możliwych zasad, czyli zasada „dobrego sąsiedztwa”, a inaczej konserwatywnej, mechanicznej replikacji tego co istnieje. Co się stało z polskimi miastami? Polskie miasta zostały sprywatyzowane i się porozpadały, straciły wizję, silną tożsamość i władzę. Władza miejska jest słaba i nie jest w stanie zapanować nad tym, co się tam dzieje. Teraz ze względów ideologicznych jest coraz gorzej. Pamiętasz tę debatę, w której uczestniczyłem z prezydentkami Łodzi i Warszawy? Ich jedyna odpowiedź na każde wyzwanie to: prywatyzujmy, oddajmy władzę i sprawczość pojedynczym ludziom. Komentarz mój jest oczywisty: jeśli tak, to po co w ogóle władze miejskie? Niech pani Gronkiewicz-Waltz przestanie brać pensję, skoro uważa, że ludzie wiedzą lepiej.

JE: Co zamiast prywatyzacji?

KN: Nie jestem dogmatycznym przeciwnikiem prywatnej własności, chociaż jestem przeciwnikiem prywatnej własności ziemi w miastach, bo uważam, że ziemia powinna należeć do miasta – to znaczy do wspólnoty – i być dzierżawiona. Miasto powinno wydzierżawiać ziemię i zachowywać kontrolę nad tym, co się w przestrzeni miasta dzieje. Oczywiście można tą kontrolę narzucać w inny sposób, na przykład właśnie poprzez plan. Gdy masz dobre narzędzia planistyczne, to tak naprawdę do kogo należy dany grunt czy budynek, staje się sprawą drugorzędną. Narzucasz odpowiednie warunki, które właściciel musi spełniać. Wtedy to nie ma aż takiego znaczenia, czy to jest własność prywatna, czy komunalna.

JE: Do jakiego stopnia uważasz, że prawa obywateli powinny być ograniczone? Zanim odpowiesz powiem ci, że mamy teraz taką ciekawą sporną kwestię w Warszawie. Na skwerze przy ul. Mokotowskiej właścicielka odzyskała grunt, który wydzierżawiła restauracji, która zagrodziła teren białym płotem. Postawiono kilka stolików. Powstał plac zabaw. Wywołało to opór sąsiadów. Miasto mówi, że nie może nic zrobić, bo to jest teren prywatny. Zostało to oddane zgodnie z prawem właścicielom, którzy wydzierżawili to komuś i ten dzierżawca może tam robić, co chce i to święte prawo własności bardzo silnie działa cały czas. I czy na przykład uważasz, że miasto powinno zastrzec, że to jest teren prywatny, ale powinien być dostępny?

KN: Oczywiście, że tak. Potrzebne są regulacje dla własności prywatnej. Miasto wciąż powinno zastrzegać sobie możliwość ograniczania i regulowania tego, co wolno, a czego nie wolno. Miasto ze swojej istoty nie jest archipelagiem prywatnych, wydzielonych autonomicznych księstw, tylko jest całością, gdzie ludzie muszą wchodzić ze sobą w interakcje.

JE: Dlaczego to jest tak bardzo nieoczywiste? Co się stało przez ostatnie 20 lat? Co się stało, że można postawić dmuchaną różową świnię na 5 metrach kwadratowych prywatnej działki w centrum miasta, jak na rogu Marszałkowskiej i Świętokrzyskiej,  i miasto nic nie może zrobić?

KN: Kiedyś powoływałem się na książkę Alexeia Yurchaka o końcu komunizmu w Związku Radzieckim, Everything Was Forever, Until It Was No More. Dziś mamy trochę podobną sytuację – to co jest, wydaje nam się naturalne i wieczne. A przecież wystarczy lekkie przesunięcie w naszym myśleniu, byśmy zobaczyli obecny system jako absurd. Jeśli pamiętasz wykład Jamesa Holstone’a (wykład „Prawo do miasta”, 16 lutego 2011, Res Publika Nowa), to opowiadał o tym, że prawo własności w Brazylii zostało przedefiniowane poprzez użyteczność i funkcjonalność. Zmiana definicji, zmiana języka, są zmianami politycznymi o dramatycznych konsekwencjach. Jest jednak taki moment, w którym bym bronił własności prywatnej – gdy mówimy o mieszkaniu. Ale wynika to z tego, że uważam prawo do mieszkania za jedno z podstawowych praw człowieka. Stawiam prawo lokatora do godnego życia nad prawem właściciela kamienicy do czerpania z tej kamienicy zysku. Prawo lokatora do mieszkania jest związane z jego życiem, bo w momencie, gdy on straci to mieszkanie, to wyląduje na bruku. Natomiast właściciel kamienicy ma najczęściej swoje własne mieszkanie, a z kamienicy czerpie zysk. Oczywiście nie chciałbym stawiać tego tak bardzo czarno-biało, ale myślę, że czujesz różnicę.

JE: Tak. Jakimi założeniami, według ciebie, miasto kieruje się, jeśli zwraca i grunty i nieruchomości dawnym właścicielom? Czy to jest kwestia zrzucenia ciężaru?

KN: Myślę, że w Polsce to nie do końca tak wygląda, bo nadal nie mamy ustawy reprywatyzacyjnej. Te kwestie wciąż są rozwiązywane po partyzancku. Nadal mamy nierozwiązaną kwestię mienia pożydowskiego, a z drugiej strony mamy kościół katolicki, który dostaje swoje grunty i nieruchomości. Tu działa ideologia plus szczegółowe zapotrzebowanie polityczne na szczegółowe rozwiązania. Ale generalnie podejrzewam, że nikt nad tym specjalnie nie panuje. Na Łotwie obserwowałem konsekwencje bardzo prostej ustawy reprywatyzacyjnej gdzie, żeby rozwiązać wszelkie problemy, zwrócono dokładnie to, co kto miał w momencie zajęcia państwa przez armię sowiecką. To spowodowało oczywiście mnóstwo problemów, bo nagle na coś, co powstało przez ostatnie 50 lat została nałożona stara mapa własnościowa i zostałaś właścicielką działki, która ma 400 metrów długości i metr szerokości, bo została wykrojona przez drogę. Ale to przynajmniej było jasne i czytelne rozwiązanie, a w Polsce ja nie widzę tej czytelności. One sprzyjają „załatwianiu” wszystkiego pod stołem.

JE: Kto według Ciebie najbardziej korzysta na tym załatwianiu?

KN: Podejrzewam, że zaczęło się od uwłaszczenia nomenklatury i okolic. To przecież nie jest przypadek, że osobą, która załatwiała kościołowi katolickiemu zwrot mienia był dawny ubek. Ci, którzy byli blisko struktur władzy dawnego systemu i ci, którzy wtedy do władzy dochodzili, usiłowali wykroić swój kawałek tortu. Korzystają ci, którzy byli u władzy, są u władzy, albo mają nadzieję, że będą. Nie ma to nic wspólnego z dobrem społecznym, czy jakimkolwiek myśleniem w kategoriach dobra wspólnego.

JE: Jeżeli pomyśleć o tym, jak wygląda rewitalizacja w Polsce, to rewitalizacja jest albo malowaniem fasady albo gentryfikacją, to wynika właśnie z tego, że się faworyzuje czyjeś interesy czy z tego, że nie ma na to pomysłu?

KN: Myślę, że podstawowym problemem jest brak myślenia wspólnotowego. Myślenie w ramach mojego własnego interesu, interesu mojej rodziny i moich znajomych powoduje, że wszystko, czy to malowanie fasad, czy gentryfikacja, sprowadza się do tego samego, do działań, z których korzystają fragmenty, grupki ludzi. Nie ma to nic wspólnego z dobrem wspólnym i to jest podstawowy problem. To, że nie ma pomysłu na miasto bierze się również z tego, że nie ma w ogóle pomysłu na to, jak żyć razem jako społeczność.

JE: Czy sądzisz, że solidarność ruchów miejskich może to zmienić, czy to będzie kolejna grupa lobbingowa, która dba tylko o swoje interesy?

KN: To jest bardzo ciekawe pytanie. Jak pewnie wiesz ja do pewnego momentu byłem bardzo krytyczny wobec wszystkich ruchów miejskich. Uważałem, że w większości to są takie zabawy, albo młodych ludzi, którym się wydaje, że będą klasą średnią, albo z drugiej strony bardzo partykularnych grup, których działania nie są immanentnie złe, ale zawsze popadają w ryzyko ekskluzywizmu. Bo na tej ulicy będzie fajnie, czysto i przyjemnie, w związku z tym tutaj żadnych ludzi, którzy nam się nie podobają wpuszczać nie będziemy. Z drugiej jednak strony mamy stowarzyszenie My – Poznaniacy, któremu udało się jednak przekroczyć myślenie fragmentem, przekroczyć partykularne walki i zbudować coś, co jednak gdzieś tam się opiera na poczuciu solidarności. To Lidka Makowska pisząc o nich taki list poparcia, może trochę na wyrost, może trochę propagandowo, napisała, że to jest nowa „Solidarność”. Ostatnio zakończony w Poznaniu Kongres Ruchów Miejskich w pewnym stopniu potwierdził, że solidarność w mieście staje się czymś oczywistym. Miasto zakłada pewną wspólnotowość. W mieście myślimy nie tylko o własnym interesie, rodzinie i znajomych – miasto przełamuje nasz egoizm i indywidualistyczne myślenie. Być może więc jest szansa, że ludzie zaczną myśleć, że ich interes łączy się bezpośrednio z interesem innych ludzi. Stąd się brali XIX-wieczni miejscy reformiści brytyjscy czy amerykańscy. Przecież nie było tak, że oni byli tacy strasznie dobrzy. Ich działalnoś brała się trochę ze strachu, ponieważ uzmysłowili sobie, że gdy nierówności społeczne będą zbyt duże, to ci biedni w końcu przyjdą i się ich brutalnie pozbędą.

(ciąg dalszy nastąpi)

pomoc redakcyjna: Katarzyna Nawratek, wywiad spisała Agnieszka Witkowska

Dr Krzysztof Nawratek – architekt, urbanista, teoretyk miasta. Wykładowca, dyrektor studiów magisterskich w School of Architecture, Design and Environment w Plymouth w Wielkiej Brytanii. Wykładał na uniwersytecie w Rydze, pracował w Narodowym Instytucie Analiz Regionalnych i Przestrzennych w Irlandii. Autor książek: „Ideologia w przestrzeni: Próby demistyfikacji” (Kraków 2005), „Miasto jako idea polityczna” (Kraków 2008), w przygotowaniu znajduje się „Dziury w całym. Wstęp do miejskich rewolucji” (Warszawa 2011). Prowadzi blog PRZESTRZENIE I CIAŁA.