Joanna Erbel: W swojej książce Nightmare of Participation (Koszmar partycypacji), pisałeś, że powinniśmy odrzucić romantyczne przekonanie, że partycypacja i negocjacja są tym samym. Co jest złego w tym podejściu?

Markus Miessen: Ogólnie nie ma nic złego ani w partycypacji ani w negocjacjach. Problem powstaje wtedy, kiedy to podejście jest używane do tego, żeby nie brać odpowiedzialności za kluczowe decyzje. I dotyczy to zarówno struktur władzy, jak i różnych projektów, w których bierzemy udział. Szczególnie wyraźnie widać to, jak pisałem właśnie w Nightmare of Participation, na przykładzie rządów Tony’ego Blaire’a i New Labour, oraz w późniejszej koncepcji Big Society. Opierają się one na postulacie wkluczania wszystkich. Podobnie jest w Holandii, w przypadku modelu polderowego (polder model), który jest silnie zakorzeniony w holenderskiej konstytucji i konsensualnym modelu demokracji. U źródeł tego modelu leży system obronny wynikający z położenia geograficznego Holandii, której większość powierzchni leży poniżej poziomu morza. W przypadku powodzi konsensualny model oparty na postulacie wkluczania wszystkich miał być gwarantem, że każda osoba, niezależnie od jej poglądów religijnych czy pochodzenia etnicznego, będzie mogła wejść na fortyfikacje i uchronić się przed utonięciem.

Ale wracając do Twojego pytania, o to dlaczego przeciwstawiam się utożsamianiu partycypacji i negocjacji, to dlatego, że chociaż zgadzam się, że kwestia włączania różnych grup społecznych jest szalenie istotna, to zdecydowanie niebezpieczne jest stwierdzenie, że bez inkluzji niemożliwe jest prowadzenie sprawiedliwej polityki i rozwiązywanie problemów. Konsensualny model prowadzenia polityki prowadzi do podejmowania decyzji w grupie osób zgadzających się ze sobą. Taka polityka prowadzi do protestów i masowej mobilizacji, które też są jedną z form partycypacji. Ale uważam, że one również nie są dobrym rozwiązaniem. Widać to wyraźnie na przykładzie Stuttgartu, gdzie toczy się dyskusja wokół przebudowy dworca. Deutsche Bahn buduje tam nowy dworzec, który będzie kosztować miliony Euro, wymaga wykopania nowych tuneli i wyburzenia starego dworca o ciekawej architekturze. Została tam uruchomiona duża grupa mieszkańców, trwają protesty, ale jest już za późno. Plany przebudowy dworca istnieją już praktycznie od 15 lat, ale jakoś wcześniej nie było to przedmiotem debaty publicznej. I dopiero teraz jak zaczęto wyburzać budynki doszło do społecznej mobilizacji.

JE: Czy uważasz zatem, że ta powszechna mobilizacja jest bez sensu?

MM: Nie chodzi o to, że chcę oceniać tą formę uczestnictwa i uważam, że masowy ruch protestu jest czymś złym albo całkowicie niepotrzebnym. W tej sytuacji mieszkańcy i mieszkanki nie mają innego wyjścia niż protestować. Niepokoi mnie tylko, że zawsze w takich przypadkach mamy do czynienia z pewnym opóźnieniem. Najpierw podejmowane są decyzje, a potem dopiero rozpoczyna się protest.

JE: Co proponujesz w zamian?

MM: Alternatywą mogłoby być podejście, które nazywam proaktywnym. Nie opiera się ono na społecznej mobilizacji, debatach przy okrągłym stole, planowaniu wspólnym planowaniu rozwiązań, które będą wprowadzane w życie. Polega zmianie naszego nastawienia, jako jednostek – z pasywnego oczekiwania, na proaktywną krytyczną postawę nakierowaną na szukanie różnych form samozaangażowania. Jak myśle o partycypacji, to nie mam na myśli ruchu społecznego, jak pewnie widziałaby to Chantal Mouffe, ale indywidualne zaangażowanie każdej osoby. Ideologiczne przesłanki dla tych dwóch podejść są takie same, różni się punkt wyjścia. Nie interesują mnie masowe ruchy społeczne. To indywidualne proaktywne podejście jest dla mnie najciekawsze. Jednocześnie uważam, że bardzo ważne jest prześledzenie różnego typu działań partycypacyjnych ostatnich lat. Starałem się rozpoznać to pole za pomocą moich trzech książek dotyczących partycypacji: Did Someone Say Participate?, Violence of Participation oraz Nightmare of Participation. Są to zbiory wywiadów, przykładów działań, prowokacji, które pokazują na różne obszary i strategie partycypacji. Teraz przygotowuje czwartą książkę, która będzie propozycją teoretyczną dla myślenia o partycypacji. Zostanie wydana z czerwcu 2012.

JE: Utożsamiasz masową mobilizację z modelem konsensualnym, ale przecież wiele z takich działań opiera się w znacznie większym stopniu na wspólnej praktyce – nie na deliberowaniu. Kiedy trzeba działać często nie ma czasu na tego typu formy podejmowania decyzji.

MM: Masz na myśli ruchy społeczne?

JE: Tak.

MM: Oczywiście doceniam ich istotną rolę w procesie zmiany społecznej, ale jednocześnie zauważ, że większość lewicowych dyskusji ogranicza się wyłącznie do tego jednego modelu. Mowa jest głównie o ruchach społecznych. I o ile takie działanie może mieć pozytywne skutki, to jednocześnie w większości przypadków ogranicza się do reagowania na pewne działania, a nie przeciwdziałania im. Szczególnie wyraźnie widać to na przykładzie Berlina, i taki protestów jak ten wokół lotniska Tempelhof. Odbyło się tam wiele wydarzeń towarzyszących okupacji lotniska oraz debat na tematów różnych możliwości zagospodarowania tego terenu. Były one bardzo ciekawe, ale znacznie lepiej by było jakby debatujące osoby były tymi samymi, które podejmują kluczowe decyzje. To tak jak w tenisie – ten, kto serwuje ma znacznie silniejszą pozycję niż ten, kto odbiera piłkę. Uważam, że konieczne jest, aby nie tylko istnieli ludzie zdolni reagować w sytuacji zagrożenie, ale również tacy, którzy tworzą pole gry i biorą udział w dyskusjach zanim decyzje zostaną podjęte.

JE: Kim są ci ludzie? Jak ten proaktywny model wygląda w praktyce? Czy chodzi o to, że władze państwa czy miasta tworzą warunki do włączania się proces decyzyjny? Czy o to, żeby istnieli aktorzy społeczni generujący konflikty na wczesnych etapach decyzyjnych?

MM: Konflikt jest tutaj jednym kluczowych pojęć. Proaktywne podejście polega na zajmowaniu pewnym przestrzeni zanim zapadną kluczowe decyzje. Chodzi zarówno o fizyczne przejmowanie ich, jak i na poziomie teorii. Na generowaniu drobnych konfliktów, które przenoszą debatę publiczną na inny, bardziej zaawansowany poziom.

JE: Jednak czy taki proaktywny model nie zakłada, że mamy do czynienia z bardzo otwartą na dialog władzą, łatwym dostępie do informacji i przejrzystym procesem decyzyjnym?

MM: Tu nawet nie chodzi o dostęp do informacji, ale o to czy jesteśmy w stanie zgłaszać roszczenia do pewnych obszarów. To niekoniecznie musi chodzić tylko o dostęp do strategicznych dokumentów, ale również o takie działania jakie wy podejmujecie organizując festiwal Warszawa w Budowie w budynku Szkoły Głównej Handlowe, uczelni ekonomicznej o liberalnych proweniencjach. I jestem pewien, że nie robicie tego, dlatego, że ktoś was o to poprosił, że dostaliście oficjalne zaproszenie, żeby zorganizować tam wystawę. Ani, że nie jest to ruch protestu wobec jawnej niechęci tej instytucji do sztuki współczesnej. Ale jest to właśnie ten rodzaj ruchu, o jakich mówię myślą o proaktywnej postawie, gdzie celem jest włączenie do dyskusji nowych ludzi, sprawdzenie potencjalnych sojuszy, przemieszanie publiczności muzealnej z bywalcami i studentami szkoły handlowej. Te potencjalne napięcia, które niekoniecznie doprowadzą do jawnego konfliktu, mogą okazać się niewiarygodnie produktywne. Tak było w przypadku projektu trochę podobnego, jeśli chodzi o przestrzenne usytuowanie, organizowane przez Kunsthalle w Kolonii. Wiele wystaw odbywało się w przestrzeniach pozagaleryjnych związanych z różnymi zawodami. Jedna z nich – w Izbie Gospodarczej. Było to bardzo interesujące, ponieważ wystawa została umieszczona, w przestrzeni w której pracują ludzie i była dostępna tylko i wyłącznie w godzinach pracy Izby, od poniedziałku do piątku. Co więcej, aby dotrzeć do przestrzeni wystawienniczej trzeba było przejść przez cały budynek, co stwarzało przestrzeń do wielu interakcji z pracownikami tej instytucji.

JE: Konflikt i spór, wynikające z pojawienia się innej logiki, rozbijają zastane struktury i są istotnym elementem tworzenia nowej wiedzy, ale ciągłe podważanie porządku uniemożliwia zbudowanie nowych instytucji. A są one konieczne do budowania nowego porządku społecznego. Na pewnym etapie działania potrzebujemy konsensus.

MM: Oczywiście, konsensus na pewnym etapie jest niezbędny, aby podjąć jakąkolwiek decyzję. Jednak niebezpieczny jest ustrój polityczny, w którym konsensus stanowi zasadę każdego działania. Tak jak w przypadku Holandii, o której wspominałem wcześniej, gdzie wszystko jest nakierowane na to, żeby jak najszybciej dojść do porozumienia. Funkcjonuje tam nawet powiedzenie: „Nie wystawiaj głowy ponad tłum, bo zostanie odcięta.” Wszystko jest podporządkowane dobru ogólnemu. Nie można się wychylać, ponieważ może to zagrozić wspólnocie. Uważam taki porządek za groźny. Dlatego właśnie interesują mnie postkonsensualne rozwiązania, takie jak pozycja niezależnych posłów w brytyjskiej Izbie Lordów. Izba Lordów jest oczywiście bardzo konserwatywnym ciałem, ale tutaj nie chodzi mi o ich poglądy polityczne, ale o mechanizm podejmowania decyzji.

JE: Na czym on polega?

MM: Interesujące są tutaj dwa wymiary: po pierwsze relacja tych niezależnych polityków do reszty członków i członkiń Izby. Po drugiej układ przestrzenny, w którym się to odbywa. Istnieje tam nierozerwalny związek pomiędzy ustawową rolą, jak odgrywają politycy oraz sposobem, w jaki są fizycznie usytuowani wobec siebie w pomieszczeniu. Z jednej strony siedzą Torysi, czyli konserwatyści, a z drugiej Laburzyści. Pomiędzy nimi jest sekcja zarezerwowana dla niezależnych polityków, nienależących do żadnej z partii. Można powiedzieć, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo wiele i wielu z nas nie należy do konkretnej partii. Ale to, co jest ciekawe to, że oni mają zagwarantowany wstęp do Izby i mają prawo głosu jak wszyscy inni. I ponieważ nie należą do żadnej z partii nie obowiązuje ich lojalność partyjna. Jak wiesz, w głosowaniach często zdarza się tak, że na przykład ktoś z danej partii popiera budownictwo socjalne, ale cała partia głosuje przeciw, więc ta osoba też głosuje przeciw. Albo na odwrót. I tutaj chodzi nie tylko samo głosowanie, ale również poddawanie pod dyskusję różnych kwestii. Nie zawsze prowadzi to do wprowadzenia nowych przepisów, ale na pewno pozytywnie wpływa na poziom debaty. Bo w przypadku kiedy zaczynamy od konsensusu i ogólnej zgody co do prezentowanej linii, to kwestie sporne nie mają w ogóle możliwości się pojawić.

JE: Czyli chodzi o włączenie wykluczonych głosów czy o coś innego?

MM: Tym, co mnie w tym modelu przede wszystkim interesuje, nie jest kwestia wkluczania wykluczonych głosów, ale przeciwstawienia się sytuacji, w której władze tworzą procedury konsultacyjne, aby teoretycznie każdy mógł uczestniczyć, a które w praktyce służą legitymizowaniu podejmowanych decyzji. Poza tym włączanie wszystkich w proces decyzyjny prowadzi do znacznych opóźnień w realizowani zadań. Demokracja bezpośrednia nie jest nowym pomysłem. Już wiele państw prowadziło politykę na kierowaną na włączenie jak najszerszego grona osób. Obecnie na poziomie państwowym istnieje jedynie w Szwajcarii, i nawet tam jest on mocno problematyczny. Co więcej, działa on tylko dlatego, że mamy do czynienia ze stosunkowo mała skalą, zarówno na poziomie liczby obywateli i obywatelek, jak i obszaru państwa. Szwajcaria nie jest dużym krajem. Ciekawy jest przypadek Wielkiej Brytanii, gdzie mimo, że doszło do uruchomienia szeregu mechanizmów, które miały umożliwiać zwykłym ludziom uczestnictwo w procesach decyzyjnych, to stosunkowo niewielki procent korzystał w tej szansy. I wtedy, okazało się, że nie chodzi wcale o włączenie do procesu decyzyjnego szerszego grona osób, ale skonstruowanie takich mechanizmów, które spacyfikują jakąkolwiek krytykę ze strony opinii publicznej. Bo jeśli pojawią się głosy krytyki, to władze będą mogły powiedzieć, że może i głos ten jest zasadny, ale teraz jest za późno. Trzeba było zabrać głos wcześniej.

JE: To co powinnyśmy robić? Odrzucić pojęcie partycypacji?

MM: Nie, w żadnym wypadku. Przez to, że krytykuję partycypację w takiej postaci w jakiej ona występuje w konsensualnym modelu demokracji można odnieść wrażenie, że jestem przeciwko partycypacji. Tak nie jest. Bardzo popieram partycypację i dochodzenie do konsensusu, aby podjąć decyzję. Ale jednocześnie ważne jest, żeby towarzyszyło im poczucie, że my jako jednostki, obywatele i obywatelki mamy również obowiązek uczestniczyć w tym procesie. A niestety większość osób nie ma takie poczucia. Na przykład uważam, że każdy, kto ma prawo głosu powinien głosować. I jakkolwiek dziwne to brzmi, jakbym aspirował do roli guru: Potrzebujemy jakiegoś programu samoświadomości, który pozwoli ludziom zrozumieć, że jako jednostki też mają pewne zobowiązania. I oczywiście można ich nie wypełniać, ale ważne jest, żeby chociaż część osób je uznała i wypełniała, niekoniecznie angażując się z ruchy społeczne. Istnieją również inne sposoby zaangażowania. Niektóre z nich całkowicie odrzucane przez lewicowe teorie nakierowane na krytykę kapitalizmu. Na przykład zupełnie pomija się to w jaki sposób lokalne przedsiębiorstwa często rodzinne lobbują na rzecz różnych rozwiązań, i one również – nie tylko globalne korporację mogą mieć wpływ na politykę miejską, kształt przestrzeni publicznej czy jakość architektury.

JE: Dużo mówisz o samoświadomości, poczuciu odpowiedzialności i konieczności głosowania. Ale co z ludźmi, którzy nie mają prawa głosu, bo na przykład są nielegalnymi imigrantami?

MM: To trudne pytanie. I pewnie nie ja powinienem dawać na nie odpowiedzi, bo nie wiem wystarczająco dużo na ten temat. Ale warto pamiętać, że to nie tylko nielegalni imigranci nie mają prawa głosu, ale również osoby ze Stanów, Indii czy innych krajów Europy będące w danym miejscu czasowo. Wiele z nich jest dobrze wykształcona i przyjechała do danego kraju na zaproszenie. Na przykład, gdybym pojechał do Wielkiej Brytanii, mieszkał tam z osiem lat, pracował na uczelni, to mimo to nie miałbym prawa głosu. Więc to nie tylko jest kwestia wykluczenia społecznego, które nasuwa się jak się myśli o nielegalnych imigrantach, ale politycznego statusu wszystkich obcokrajowców. I ta pozycja niekoniecznie musi oznaczać wycofanie się z uczestnictwa, a nawet wręcz przeciwnie. Osoba, które nie posiada prawa głosu niekoniecznie musi pozostawać bierna – może przyjąć proaktywną postawę i rozpocząć dyskusję o braku możliwości wpływania na polityczne decyzje w ramach istniejącego prawa. Wprawdzie jest mało prawdopodobne, że osiągnie ona od razu ten poziom formalności i wpływu, co poprzez korzystanie z oficjalnych kanałów. Jeśli się chce można stworzyć pewien kontekst, w którym będzie można zostać usłyszanym.

JE: O jakim kontekście myślisz?

MM: Na przykład o mediach. Obecnie jeśli ktoś chce osiągnąć jakiś polityczny skutek zwykle korzysta z siły mediów. Nie chodzi tutaj o to, żeby zawrzeć jakiś stały sojusz z mediami, ale żeby strategicznie korzystać z przestrzeni do dyskusji jaką dają gazety, radio, telewizja, i oczywiście Internet. Jest bardzo dużo kanałów umożliwiających rozpoczęcie debaty. Sam często z nich korzystam. I może nie zawsze osiągam pełen sukces, ale w pewnym obszarach już jestem widoczny. Jedną rzeczą, na którą nie mam zgody to podejście, że nie da się nic zrobić. Uważam, że każdy może „coś” zrobić. I nie które osoby są bardziej wpływowe niż inne, ale to nie znaczy, że ci słabsi mają nic nie robić. Poza tym zawsze znajdzie się ktoś, kto może dać wsparcie. Obecnie nie jest tak, że tylko pewna wąska grupa osób może coś załatwić, na przykład najbogatsi.

JE: Piszesz również o roli intelektualistów i artystów jako osób, które mogą wskazać nowe rozwiązania. Czy wierzysz, że projekty artystyczne mogą rozpocząć debatę, która będzie miała społeczne skutki?

MM: Oczywiście trochę inna jest rola intelektualistów i artystów. Nie wszyscy artyści są intelektualistami. To, co ich łączy to to, że występują z pozycji niezależnych aktorów społecznych. Różny jest też stopień ich niezależności. Im bardziej ma się stabilną pozycję jako artysta czy artystka, tym silniej jest się związanym z instytucją. A co w pozycji artysty i artystki jest ciekawe, to właśnie niezależność. Dlaczego właśnie mogą przyjmować proaktywną postawę, chociaż nie wszyscy mają ochotę na taką formą politycznego zaangażowania. Nie chcę krytykować tutaj apolitycznych artystów i artystek. Wiele ich prac lubię i cenię. Ale w tym wypadku interesują mnie ci, którzy i które eksplorują marginesy tego, co polityczne.

JE: Projekty artystyczne coraz częściej nakierowane są na współpracę ludzi z różnych środowisk, komunikujących się za pomocą innych dyskursów: ekonomicznego, socjologicznego, języka potocznego, języka biurokracji czy za pomocą narzędzi pochodzących z pola sztuki. Czy uważasz, że takie krytyczne interdyscyplinarne projekty mogą w dalszym horyzoncie prowadzić do zmiany społecznej?

MM: „Interdysplinarność” albo „transdysplinarność” są ostatnio szczególnie modne. W założeniu mają poszerzać nasze możliwości tworzenia wiedzy, ale na dłuższą metę okazuje się to trochę bez sensu. Włączenie do projektu osób z innych z dziedzin wbrew pozorom zwykle ma niewielki wpływ na jego końcową formę. Wprawdzie można powiedzieć, że Ty jesteś socjolożką, więc znasz się lepiej na socjologii niż ja, a ja architektem, więc z założenia wiem więcej o architekturze niż Ty, ale nadal poruszamy się w tym samym środowisku. Nie studiowaliśmy tego samego, ale to nie ma znaczenia, bo nawet jeśli mamy różne kompetencje to należy do tego samego interdysplinarnego pola, czytamy te same książki, mamy wspólnych znajomych na facebooku. Jeśli byśmy wyjechali do innego miasta, zapewne byśmy spędzali czas w tych samych miejscach. Zamiast o interdyscplinarności powinniśmy raczej myśleć o podejściu trans-środowiskowym.

JE: Czyli z kim powinniśmy pracować, żeby mieć do czynienia z różnymi spojrzeniami? Z klasami niższymi? Z klasą wyższą?

MM: Pewnie i w tymi i z tymi. Tak jak to się działo podczas protestu w Stuttgarcie, gdzie w składu ruchu weszli ludzie pochodzący z bardzo różnych środowisk. To wcale nie było oczywiste, bo demonstracje przeciwko wyburzeniu dworca były brutalnie tłumione przez policję. Byli tam prezesi rodzinnych firm zarabiających miliony euro, często w podeszłym wieku, obok nauczycieli ze szkół podstawowych, członków partii Zielonych czy innych partii. Młodzież szkolna z bannerami, bezrobotni, bezdomni mieszkający koło dworca i dużo innych różnych osób. Demonstracje odbywały się pokojowo i wszyscy mieli poczucie, że walczą o wspólną sprawę.

JE: Czy uważasz, że muzea jako instytucje również mogą pełnić taką proaktywną rolę?

MM: To zależy w dużej mierze od kontekstu. Dużą przeszkodą ku temu, jaką widzę w ogóle w przypadku świata sztuki jest to, że jest to rodzaj bańki – nie tylko ekonomicznie, ale co gorsza – również społecznie. I jak wspominałem wcześniej, wszyscy o lat mówią o interdyscyplinarności i transdyscyplinarności, ale taka współpraca zawsze odbywa się we względnie społecznie homogenicznym środowisku. Dobrze to widać na przykładnie tych wielkich wydarzeń, typu biennale czy duże festiwale.

JE: Czyli nie wierzysz w polityczność „politycznej sztuki”?

MM: Mamy obecnie do czynienia z pewnym trendem jakim jest „sztuka polityczna” i rzadko te polityczne projekty mają realne skutki. Ponadto, jest to ważny trend w świecie sztuki, więc nawet osoby, które nie są politycznie zaangażowane się nią interesują. Powstaje wiele projektów, dyskutowane są istotne społecznie kwestie, ale rzadko kiedy te działania wykraczają poza pole sztuki. Chciałbym, żeby sztuka, która twierdzi, że jest polityczna, miała realny wpływ na rzeczywistość. Aby nie tylko docierała do innych grup społecznych niż osoby należące do świata sztuki, ale żeby miała wpływ na decyzje podejmowane przez klasy rządzące. Jednak bez stawania się populizmem. Nie interesują mnie hasła, które wszyscy rozumieją, ale przestrzenie konfliktu, w których możliwy jest inny rodzaj interakcji.

JE: Jakie to mogą być przestrzenie?

MM: Bardzo różne. Teraz na przykład w Städelschule we Frakfurcie przygotowuję projekt, który rozpoczyna się od zmapowania politycznych przestrzeni, od bardzo nieformalnych po silnie sformalizowane. Będziemy chcieli zrozumieć działające w nich mechanizmy, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, w jaki sposób innych rodzaj politycznej przestrzeni może zostać wydzielony, zaprojektowany, odegrany. W jaki sposób pojawiają się w nich konflikty i punkty spięcia.

JE: Czy szukacie ich w jakiś konkretnych miejscach? W parlamencie? W instytucjach sztuki? Na bazarach?

MM: Póki co staramy się nie ograniczać do jakiś konkretnych obszarów. Na pewno nie będziemy dążyć do stwierdzenia, że jakieś miejsca są polityczne, a inne zupełnie nie. To nie jest albo albo. To, czy dana przestrzeń jest polityczna czy nie, jest silnie związane z kontekstem, w jakim występuje. Na przykład w Berlinie, takim miejscem spotkania może być instytucja publiczna, ale niekoniecznie w innym mieście. Gdzie indziej, na przykład w Teheranie, może to być prywatne mieszkanie.

JE: W Warszawie ostatnimi laty taką funkcję pełnią klubokawiarnie.

MM: No właśnie. Czyli zupełnie inaczej niż na przykład w Berlinie. Kontekst jest niezwykle istotny. Bo zależy on nie tylko od kraju, ale również od miasta i od typu osób, które są zaangażowane. Dla pewnych osób instytucje publiczne są odpowiednim miejscem dla spotkań, i to właśnie w nich dochodzi do spotkania różnych środowisk. Czasami taką okazję może dawać demonstracja, albo inne wydarzenie w przestrzeni publicznej. Ale to też zależy od sytuacji politycznej. Spędziłem sporo czasu na Bliskim Wschodzie i wielu krajach, jak Iran, i tam jest oczywiste, że wszystkie spotkania opozycji mogą odbywać się tylko i wyłącznie w prywatnych domach.

JE: Wybór przestrzeni do politycznego spotkania zawsze daje przewagę tej stronie, która jest gospodarzem. W przypadku Warszawy nawet klubokawiarnie, które teoretycznie są publicznie dostępne i wydawałyby się neutralne – takie nie są. Jeśli urzędnicy i urzędniczki przychodzą do nich na spotkanie wkraczają na teren miejskich aktywistek i aktywistów. Jednak któraś ze stron zawsze jest nie u siebie.

MM: W przypadku spotkań negocjacyjnych najlepiej jest wybrać jakąś neutralną przestrzeń. W mieście nie jest to takie łatwe, bo zawsze jakieś miejsce jest czyjeś. Nie bez powodu bardzo dużo formalnych spotkań i konferencji. Nie jest to tylko kwestia wygody – że goście mają blisko z pokoi, chociaż to też ma znaczenie. Ale również istotne jest to, że hotel jest neutralną przestrzenią.

JE: Jeśli mówimy o przestrzeniach, które generują napięcia, przestrzeń miasta może być jednym z nich. W jaki sposób powinna być zaprojektowana, żeby mogła stymulować konflikty o politycznych potencjale?

MM: W przypadku miasta istotna jest kwestia gentryfikacji. Nie uważam, że gentryfikacja z założenia musi być czymś złym. To nie jest jednoznacznie negatywne zjawisko, a wręcz może być dobre dla miasta. Jednak tym, co jest w oczywisty sposób negatywnym skutkiem gentryfikacji jest to, że prowadzi do homogenizacji danej przestrzeni i zdominowania danego miejsca przez klasę średnią. Aby przestrzenie konfliktów mogły istnieć i od czasu do czasu odbywał się swoisty „test rzeczywistości” dane miejsce musi być zamieszkałe przez mieszankę osób pochodzących z różnych środowisk i co bardzo ważne, w różnym wieku. Wiek jest tutaj szczególnie istotny, bo jednym z najgorszych skutków gentryfikacji jest właśnie homogeniczność wiekowa. Na przykład w Mitte, gdzie mieszkam, praktycznie nie widuje się starszych osób. Musimy jednak pamiętać, że ta mieszanina osób sama z siebie się nie pojawi. Ich obecność musi być zaprojektowana.

JE: W jaki sposób?

MM: Jednym z takich sposób, na poziomie państwowym, jest na przykład budowanie mieszkalnictwa społecznego. I jak mówię o projektowaniu, to chodzi mi nie tylko o projektowanie urbanistyczne, ale również o poziom polityki społecznej.

JE: Czyli tym, czego potrzebujemy jest świadoma polityka przestrzenna?

MM: Właśnie tak.