Joanna Erbel: Nowy ruch miejski potrzebuje kluczowych punktów wokół, których skupiają się działania i dyskusje. Przez ostatnie lata takim pojęciem była „przestrzeń publiczna”. Jednak obecnie powoli okazuje się, że to za mało. Czy w ogóle przestrzeń publiczna jest czymś, co powinno nas obchodzić, czy gdy zaliczamy ja do tych otwartych i wolnych przestrzeni to zupełnie znikają kwestie mieszkaniowe czy energetyki?

Krzysztof Nawratek: Myślę, że masz rację, to znaczy istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo, że będziemy się fascynować, czy wręcz intelektualnie masturbować opowiadając o przestrzeniach publicznych, które są ważne dla miasta, podczas gdy kompletnie ujdą naszej uwadze kwestie  struktury transportowej, publicznego transportu, energetyki, miejsc pracy czy w końcu mieszkań socjalnych. Możemy powiedzieć, że przestrzeń publiczna jest taką fantazją klasy średniej, która po pracy idzie sobie na cappuccino przy stoliku wystawionym na ulicę i uśmiecha się przyjaźnie do drugiego przedstawiciela tej samej klasy, który czyta tę samą książkę. Oprócz takich przestrzeni, istnieją przestrzenie związane z miejscem pracy, gdzie ludzie ze sobą przebywają przez dużą część dnia. Być może regulacje powinny dotyczyć tego, co się tam dzieje, a nie tego, co się dzieje po pracy, że jest to pewien rodzaj fanaberii. Oczywiście stawiam tutaj to bardzo ostro i nie chcę powiedzieć, że powinniśmy zupełnie przestać się zajmować przestrzenią publiczną, ale być może priorytety powinny być jednak inne. Mnie osobiście przestrzeń publiczna interesuje, ale myślę, że są rzeczy od niej ważniejsze.

JE: Czyli na przykład kwestia dojazdu?

KN: Kwestia dojazdu, prawo do mieszkania, budownictwo socjalne i komunalne, to są absolutnie fundamentalne sprawy. Dalej jest kwestia dostępności, w której zazębiają się te kwestie, bo przestrzeń publiczna gwarantuje swobodny dostęp, przemieszczanie się w mieście. Gdy przestrzeń jest prywatna, pojawiają się płoty i przejście staje się niemożliwe. Natomiast to niekoniecznie łączy się z tym, jak bardzo ważne jest, że tu architekt zaprojektował ładną fontannę czy ławeczkę. Czasami to się splata, ale częściej nie.

JE: Ostatnio, im silniej obecne są w debacie kwestie mieszkaniowe, transportowe oraz debata o roli instytucji publicznych, mam wrażenie, że przez ostatnie lata nadmiernie fetyszyzowaliśmy kategorię „przestrzeni publicznej”. Pewnie było to konieczne, ale obecnie „przestrzeń publiczna” nie ma już politycznego znaczenia.

KN: Tak. Wiele razy rozmawialiśmy o Dotleniaczu, Joanny Rajkowskiej – co jest z mojej strony pewnie jakimś nadużyciem, bo nigdy tam nie byłem i nie widziałem tego, jak to działa i wszystko, co wiem o Dotleniaczu, to są opowieści innych ludzi – więc Dotleniacz to jest taka moją prywatna fantazja. Ta fantazja brzmi „przestrzeń, która robi coś społecznie”. Jeśli przyłożymy taką miarę do przestrzeni generalnie, to nie możemy jej oddzielić od tego, kto tam mieszka obok, ponieważ fakt, że w jednym miejscu mogli się znaleźć ludzie, którzy pracują i starsze panie, które mieszkają obok, bierze się stąd, że te starsze te panie mogły tam mieszkać i dojść. Gdy doprowadzimy do takiej sytuacji, że tych starszych pań już tam nie będzie, bo zostaną wyrzucone na przedmieścia, gdzie transport będzie jechał raz na pół godziny, to one się do żadnego Dotleniacza nie dostaną. I wtedy sam Dotleniacz, jako artystyczny artefakt stanie się czymś zupełnie innym, czymś, w moim odczuciu, mało ważnym.

JE:  A jaką rolę w tym kontekście odgrywa kwestia lokalności? W jaki sposób miasto powinno być planowane. Czy powinno być planowane głównie z uwzględnieniem potrzeb lokalnych mieszkańców, czy w Warszawa powinna głównie inwestować w centrum? Bo jak wiesz jest jeden tych dyskursów o Warszawie, pojawiąjącym się często w wypowiedziach Bogdana Jałowieckiego, gdzie za główny mankament Warszawy uważa się brak centrum i obecność Pałacu Kultury, wokół którego nic nie ma. Na szczęście już się od tego odchodzi, ale przynajmniej w myśleniu, ale jak to pogodzić z planowaniem miasta i podejmowaniem decyzji politycznych?

KN:  Wygłosiłem podczas naszej rozmowy kilka bardzo ostrych deklaracji, co tak naprawdę jest zawsze fałszywe, bo miasto nie jest czarno-białe. Centrum miasta ma swoje zalety, centrum ma funkcję symboliczną, pozwala ludziom utożsamiać się i identyfikować z miastem jako całością. Ja bym tego tak zupełnie nie przekreślał, nie odrzucał, szczególnie w sytuacji, gdy dzieją się takie lokalne potyczki o drogę, która biegnie za blisko mojego ogródka. Centrum ma znaczenie, powalające poczuć, że jest moja dzielnica i twoja, mój ogródek i zagrażająca mu droga, ale wszyscy spotkamy się w centrum. Tu oczywiście pojawia się pytanie, czy to nie jest kolejna fantazja, czy to nie jest tak, że ta przestrzeń centralna jest przestrzenią tylko dla określonej grupy osób? Mogę znowu wrócić do mojego doświadczenia z Belfastu, gdzie ludzie z protestanckiej dzielnicy Shankill Road do centrum miasta nie chodzili, bo to było „terytorium wroga”. Być może trochę tak jest, że sobie o centrum fantazjujemy, że to jest znowu taka drobnomieszczańska fantazja, w której zbudujemy sobie centrum, gdzie wszyscy się będziemy spotykać na kawie. Myślę, że to niekoniecznie tak działa. Jakiś rodzaj symbolicznego spoiwa mieszkańców, jest moim zdaniem, niezbędny, tylko jak je znaleźć, to nie jest ani proste, ani oczywiste.

JE: Ale sądzisz, że to powinno być tak jak w Berlinie, że są jakieś centra dzielnicowe? I że tożsamość miejska jest tożsamością jest bardziej tak naprawdę lokalną?

KN: To jest kilka problemów. Centra są niezbędne, trudno sobie wyobrazić, że miasto jest homogeniczną strukturą, bez zagęszczeń i bez hierarchii, z centrum w środku i wszyscy tam zewsząd ściągają. Natomiast jest pytanie o skalę. Zupełnie inaczej wygląda miasto, które ma milion, osiemnaście milionów, czy 150 tysięcy mieszkańców. Ciekawy jest przykład Berlina jako miasta z osiowym centrum. Kiedy projektowaliśmy alternatywny plan dla Rygi, zaproponowaliśmy centrum w postaci pierścienia, który obiegał śródmieście dookoła. Ja nie uważam, że centrum to musi być jakich wydzielony obszar w środku miasta, bo w różnych miastach to może funkcjonować w różny sposób, ale zasada jest taka, że próbujemy tworzyć przestrzeń, która spaja miasto.

JE: Jaki powinien być według ciebie wpływ mieszkańców na planowanie miasta? Bo to jest też pytanie o instytucje, o których fantazjujesz.

KN: Zależy gdzie i w jakiej skali. Fantazjując o wspólnocie, nie możemy zapominać o prawie jednostki, czy raczej osoby. Jest to więc pytanie o status quo, o zabezpieczenie dóbr, które mieszkańcy posiadają. Z jednaj strony jako osoby – a więc wracamy do dyskusji o prawie do mieszkania – z drugiej strony musimy pamiętać o wspólnocie. Myślę tu na przykład o parku, gdzie mieszkańcy wyprowadzają dzieci, psy i kanarki. Pytanie, co się musi stać, jakie wyższe dobro zadecyduje o tym, że ten teren zostanie zabudowany i w jaki sposób. Czy postawienie tam nowego osiedla mieszkaniowego to jest wystarczający powód, żeby to status quo zburzyć, czy poprowadzenie drogi jest takim powodem? To jest kwestia umowy i tu nie ma rozwiązania czarno-białego i zero-jedynkowego, to jest nieustanna negocjacja między moim indywidualnym interesem, interesem wspólnoty lokalnej, innych wspólnot i miasta jako całości, z zastrzeżeniem, że w ogóle jesteśmy w stanie określić miasto jako większą wspólnotę.

JE: Czy uważasz, że przestrzeń powinna być bezwzględnie konsultowana?

KN: Zapytaj mnie raczej, czy uważam, że są takie tematy, które nie powinny być konsultowane.

JE: Czy są?

KN: Nie. Nie widzę żadnego powodu, dla którego jakieś tematy powinno się wyłączyć z dyskusji. Każdy temat może być negocjowany, tylko pytanie, do jakiego stopnia i co powinno z tego wynikać. Mnie, jako użytkownika miasta też nie wszystko w nim interesuje. Interesują mnie te rzeczy, z których korzystam i w związku z tym jestem w stanie się wypowiedzieć. Interesuje mnie linia autobusowa, którą dojeżdżam do pracy, na której autobusy spóźniają się po 20 minut albo więcej, bo to mnie dotyczy bezpośrednio. Natomiast niekoniecznie interesuje mnie parking dla mieszkańców dzielnicy obok. Linia autobusowa dotyczy mieszkańców kilku, czy kilkunastu dzielnic. Tu jest miejsce na wypracowanie mechanizmów negocjacji oraz instytucje.

JE: Jeszcze bym chciała wrócić do jednej rzeczy. Do kwestii finansowej, bo jednym z argumentów jaki padł podczas tej debaty z paniami prezydentkami o relacji pomiędzy Łodzią i Warszawą, był argument, że miasto nie ma pieniędzy, wiec sprzedaje. Jakie według ciebie, powinny być alternatywne sposoby finansowania miasta? Czy miasto powinno się utrzymać?

KN: To jest bardzo ciekawy problem, ponieważ Naomi Klein miała rację pisząc w Doktrynie Szoku, że neoliberałowie wykorzystują kryzys po to, żeby wmusić nam określony sposób rozwiązywania problemów. Mówią tak: jest kryzys i nie mamy pieniędzy, w związku z tym należy wszystko sprzedać i pieniądze się znajdą. Moim zdaniem, jest dokładnie odwrotnie. Nadciągający kryzys finansów, również finansów miejskich w Polsce, jest momentem by odrzucić takie krótkowzroczne myślenie. Moim zdaniem powinniśmy wykorzystać szok kryzysu by uświadomić sobie, że być może to nie pieniądze, jako coś, co jest niezwiązane z lokalnością, powinny decydować o tym jak miasta są zarządzane i jak o mieście myślimy. Są inne rzeczy, których nie da się tak łatwo skapitalizować, a które są przecież niezwykle ważne. Są na przykład ludzie na emeryturach, którzy chcieliby zrobić ze sobą coś pożytecznego i niekoniecznie trzeba to przeliczać na pieniądze. Niekoniecznie musimy rozmawiać w kategoriach „tworzenia miejsc pracy” i zwiększania GDP. Jeśli ja coś dla Ciebie zrobię za darmo, bo Cię lubię, to nie zwiększamy GDP, ale zwiększamy naszą jakość życia. Pamiętam jak mój ojciec projektował centrum seniora w małym miasteczku na Śląsku. Ono działało na takiej zasadzie, że dzieci przychodziły tam odrabiać lekcje, a starsze pokolenie grało w szachy. Przychodziły dzieciaki, których rodzice pracowali i ci starsi ludzie byli nieprawdopodobnie szczęśliwi, że mogli tym dzieciakom jakoś tam pomóc. Nikt im za to nie płacił, ale tych zysków dla społeczności nie da się przeliczyć na pieniądze. Moim zdaniem w miastach należałoby szukać takich sfer, które nie podlegają kapitalizacji, nie dotyczą bezpośredniego, krótkoterminowego zysku, a dotyczą życia, przetrwania, trwania i akumulacji.

JE: Czy to by były z jednej strony czyny społeczne, a z drugiej wymiana barterowa i powrót do takich ogródków działkowych?

KN: Tak, jak najbardziej. Ogródki działkowe są świetnym przykładem, ale są również parki-sady z darmową żywnością w mieście, gdzie każdy może sobie podnieść jabłko i zjeść. To jest w zasadzie rewolucyjna zmiana, ale dlaczego nie? No i oczywiście mieszkania, nie jako inwestycja dająca zysk, lecz jako miejsce do życia.

JE: Ja ostatnio fantazjuję, że miło by było, gdybyśmy mieli w różnych parkach sady jabłkowe.

KN: Podam Ci przykład z naszego uniwersytetu, który się reklamuje jako The Enterprise University, czyli mówiąc wprost, jako przedsiębiorstwo nastawione na zysk (mimo tego, że jest uniwersytetem publicznym). Wszystko pięknie, ale gdy przyszedł kryzys, nagle okazało się, że jednym z bardzo ważnych czynników, od których zależy czy uniwersytet przetrwa czy nie, jest to czy studenci będą chcieli tu przyjeżdżać i studiować. Oni od następnego roku będą płacili 9 tysięcy funtów i to właśnie studenci, i ich zadowolenie jest fundamentem przetrwania uniwersytetu. Nagle uniwersytet zaczął myśleć o kampusie, że może nie tylko powinien mieć tą podłą knajpę, gdzie się zarabia pieniądze, ale może powinien dawać też studentom coś więcej i tu się zaczęły dyskusje o darmowej żywności, albo bardzo taniej żywności, która miałaby pochodzić z lokalnych upraw. Nagle zupełnie zmieniło się myślenie, bo krótkoterminowy zysk stoi w oczywistej sprzeczności z długoterminowym interesem uniwersytetu. To, że jakaś tam firma sobie zarobi i sprzeda jakieś tam niejadalne frytki, przeszkadza nam, jako uniwersytetowi w ściąganiu studentów i zapewnianiu im takiej jakości życia na kampusie, żeby oni chcieli tu być. To samo dotyczy miasta. Jeśli dominacja krótkoterminowego myślenia i krótkoterminowego zysku zwycięży, a zabraknie myślenia o tym, że ludzie będą tu mieszkać przez następne ileś tam lat, to mamy problem. I to się oczywiście wiąże z tym, że takie myślenie o interesie mieszkańców było bardzo mocne w XIX wieku, w czasach rewolucji przemysłowej, gdzie lokalna siła robocza była fundamentalna dla przetrwania gospodarki. Natomiast dziś ze względu na wyeksportowanie produkcji do Indii, czy do Chin, lokalna siła robocza stała się niepotrzebna, nikt się nią nie przejmuje i o niej nie myśli. Ale być może sytuacja, która nadciąga spowoduje, że znowu władze miejskie czy elity będą musiały pomyśleć o tym, co jest lokalne.

JE: Gdzie tutaj jest miejsce na rozwiązanie kwestii migracji? Jaki powinien być stosunek miasta do imigrantów? Czy powinny traktować imigrantów ze względu na to, że mają coraz bardziej ograniczone zasoby i jednak zaciskać granice?

KN: Znasz moją odpowiedź. To, co pisałem o obywatelu plug-in zakłada, że w zasadzie każdy do miasta może przybyć. I miasto w swoim własnym, dobrze pojętym interesie powinno wytworzyć interfejs, który włączy tych imigrantów, na tyle na ile to jest możliwe, we własne struktury. Nawet jeśli mówisz, że miasto ma ograniczone zasoby… Miasto w ogóle przecież nie ma zasobów, ponieważ żeruje na zasobach lokalnych, regionalnych czy  globalnych. Ja wiem o czym mówisz: o wodzie, o mieszkaniach, ale zauważ, że imigranci to nie są tylko konsumenci i pasożyty, które wysysają miasto z tego, co ma. To są ludzie, którzy przywożą coś ze sobą. Przywożą ze sobą np. połączenia, sieci społeczne, kontakt z miejscem pochodzenia. Tak naprawdę imigranci to jest zasób i bogactwo miasta. Wczoraj byliśmy w na Brick Lane w Londynie, gdzie jadłem genialne curry, w knajpie prowadzonej przez ludzi z Bangladeszu. Takiego dobrego curry tu, gdzie mieszkam, gdzie imigrantów jest tyle, co kot napłakał, po prostu nie ma. Moja odpowiedź jest taka, że nawet mierząc wszystko pragmatycznym i egoistycznym interesem mojego żołądka, powinniśmy mieć jak najwięcej imigrantów, szczególnie z Bangladeszu. (Śmiech.)

JE: To tak, jak z Wietnamczykami w Warszawie, są najlepszymi imigrantami przez zupy Pho. I to było wszystko, o co chciałam cię zapytać w ramach tego wywiadu. Dziękuję.

pomoc redakcyjna: Katarzyna Nawratek, wywiad spisała Agnieszka Witkowska

Dr Krzysztof Nawratek – architekt, urbanista, teoretyk miasta. Wykładowca, dyrektor studiów magisterskich w School of Architecture, Design and Environment w Plymouth w Wielkiej Brytanii. Wykładał na uniwersytecie w Rydze, pracował w Narodowym Instytucie Analiz Regionalnych i Przestrzennych w Irlandii. Autor książek: „Ideologia w przestrzeni: Próby demistyfikacji” (Kraków 2005), „Miasto jako idea polityczna” (Kraków 2008), w przygotowaniu znajduje się „Dziury w całym. Wstęp do miejskich rewolucji” (Warszawa 2011). Prowadzi blog PRZESTRZENIE I CIAŁA.