Joanna Erbel: Wojtku, jednym z obszarów walki o miasto do wygodne życia dla różnych grup mieszkanek i mieszkańców jest kwestia planowania przestrzennego. W jaki sposób Ty rozumiesz pojęcie planowania w odniesieniu do miasta?

Wojtech Kłosowski: Dobre pytanie, jak się chce na nie poważnie odpowiedzieć, to trzeba sobie zadać inne poważne pytanie: czym jest miasto? Żeby planować miasto, zmiany w mieście, rozwój miasta, to ja muszę wiedzieć czym jest miasto. W Polsce się utarł taki niedobry zwyczaj, że się używa pojęcia planowanie do planowania urbanistycznego, przestrzennego, a to jest za mało. Tak można było myśleć o miastach idealnych w renesansie, jak władca sobie postanowił wybudować miasto na pustym terenie i planowanie polegało na wymyślaniu struktury przestrzennej, ale wtedy też się myślało o tym, czym się ta przestrzeń wypełni, że rynek musi być po środku, żeby obywatele w centrum właściwie odczytali pozycje ratusza wobec innych budynków. My nie tworzymy miast od zera, tylko planujemy i zarządzamy miastami, które już istnieją.

JE: To czego nie bierze się pod uwagę? O czym się zapomina?

WK: Planiści tworząc plany miast, uważają swoją dziedzinę za wyodrębnioną i nie wytworzyła się metodologia stałej partnerskiej współpracy między planistami czy specjalistami, którzy planują inne dziedziny miasta. Używanie terminu planowanie tylko w odniesieniu do przestrzeni, powoduje realną szkodę.  Na przykład socjolog miasta z urbanistą nie ma wspólnego języka, albo ma bardzo ograniczone pole. Animator kultury, który też planuje miasta, ekonomista, działacz społeczny oraz dziesiątki różnych osób, które planują różne sfery istnienia miasta, oni nie operują tym samym językiem i nie mają się jak dogadać i niezrozumienie jest w obie strony. Planista nie potrafi swoim językiem wytłumaczyć co, albo po co zrobić, a w najgorszym przypadku po co realizuje pewne rzemiosło planistyczne. Często wynika to z braku kształcenia planistów w Polsce. Oni nie rozumieją języka, którym mówią tamci. Planowanie przestrzenne jest dziedziną narzędziową, nie formułuje samoistnych, samodzielnych celów. Planujemy układ przestrzenny po coś, a to coś jest poza planowaniem: żeby się ludziom żyło lepiej, żeby się miasto przewietrzało. Cele się formułuje w innych dziedzinach. Często mam wrażenie, że planiści są trochę sfrustrowani i nie formułują samodzielnych i próbują działać jakby wbrew logice miasta. Mówią coś na gruncie planowania przestrzennego, a reszta ma się dostosować, na przykład: Pałac Kultury powinien być na skrzyżowaniu różnych osi widokowych, bo żebym jadąc przez skrzyżowania widział pałac Kultury. I to jest wartość, do której według nich powinny się dostosować wszystkie inne.

JE: Mówisz, że konieczne jest włączenie szerokiego grona osób do procesu planowania, jednak bardzo często jest to trudne ze względu na to, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego wydają się być dość abstrakcyjne dla osób niebędących specjalistkami i specjalistami.

WK: Racja, ale przełożenie procesu planowania na zrozumiały język nie jest niemożliwe. Dobrze jest o tym dyskutować na bardzo prostym modelu. Jak zaczynamy mówić o planowaniu miasta, to – tak jak mówisz – olbrzymia część ludzi wyłącza się, bo się nie czuje kompetentna w myśleniu o takim stanie. Mówią: „Bo ja się czuję niekompetentny w ustawianiu mebli w swoim mieszkaniu, a cóż dopiero z ustawieniem przestrzeni miejskiej”. Mają poczucie, że nie umieliby powiedzieć czego chcą w przestrzeni swojej dzielnicy, a miasto onieśmiela skalą.

JE: To w jaki sposób mówić, aby tacy ludzie się nie zniechęcali?

WK: Dobrze jest o mieście mówić na takim modelu, którym dobrze odzwierciedla problemy każdego z nas, czyli na modelu mieszkania. Wyobraźmy sobie symboliczny model miasta jako kilkupokojowego mieszkania, w którym mieszka wielopokoleniowa rodzina, jedni się miedzy sobą lubią, drudzy nie, wujek przeszkadza wszystkim, a babcia ma najwięcej pieniędzy, a dzieci rozrabiają itd.. To są różne grupy społeczne o różnym poziomi zamożności i uciążliwości i jest ograniczona przestrzeń i teraz planowanie przestrzenne w mieście przynosi takie skutki społeczne, jak planowanie przestrzenią tego mieszkania. I jeśli ktoś czegoś unika, to to nie wpływa tylko na sytuację ludzi, tylko na sytuację w całym mieszkaniu, jak ktoś zarządzi regulamin korzystania z łazienki czy korzystania z innej przestrzeni wspólnej, to to wpływa na każdego. Planista musi sobie zdawać sprawę, że jak on planuje wycinek miasta, to to wpływa na sytuację całego miasta i rozległych przestrzeni. Postawienie jednego apartamentowca w jednym miejscu zmienia kontekst tak szeroki, że na pewno nie widzi tego developer, który dostał pozwolenie na zabudowę. Taka generalna odpowiedź: każda zmiana planistyczna bardzo daleko wpływa skutkami na życie ludzi i daleko więcej, niż dla tej grupy, dla której ta zmiana jest robiona. Jeśli poszerzamy ulicę, żeby kierowcom się lepiej jeździło, to bardzo często próbujemy taki projekt zewaluować, co się zmieniło w sytuacji miasta, a trzeba zewaluować to, co się zmieniło w sytuacji użytkowników miasta. Okazuje się czasami, że skutki danej decyzji dla innych grup, niż zaplanowali beneficjenci są dużo, dużo ważniejsze. Zmieniło się niewiele, ale na przykład utrudniło się rowerzystom, kompletnie uniemożliwiło się (chodzenie) pieszym, poziom hałasu.

JE: A jak rozumiesz przestrzeń publiczną? W jaki sposób powinniśmy o niej myśleć?

WK: Najlepiej porównać ją do modelu mieszkania i zamieszkującej je rodziny. Wyobraźmy sobie sytuację mieszkamy w jakiś pokojach, ale mamy też salon, w którym oglądamy telewizję, spotykamy się, tam leżą gazet, które wszyscy czytają, to jest przestrzeń, gdzie nas odwiedzają goście, gdzie można rozmawiać o wszystkim, ona nie jest niczyja, w sensie nie można jej zamknąć przed kimś, przestrzeń, gdzie też się uczymy współbytowania, bo na przykład w sypialni każdy może robić, co chce, muszę przestrzegać norm. Wyobraźmy sobie w takim mieszkaniu, gdzie mamy przestrzeń publiczną, w sensie placu miejskiego, ale mamy też przestrzeń publiczną, czyli łazienkę i korytarz, o charakterze technicznym: ulice, chodniki i przestrzeń o charakterze bytowym: parki, chodniki.

JE: A to nie jest dla Ciebie przestrzeń o charakterze prywatnym?

WK: To się miesza. Wszyscy wiemy, że ulubionych gości przyjmujemy w kuchni, bo jest tam bardziej domowa atmosfera. W różny sposób bywa się też w mieście. Wszyscy musimy pogodzić się z tym, że każdy ma inne potrzeby, jest inaczej wychowany. Ulica ma być miejscem, przez które przechodzimy, a park, do którego idziemy, a w praktyce jest inaczej, bo przechodzimy przez park, gdy wracamy z pracy do domu, a na ulicy rozmawiamy. Nie ma tutaj błędu. Planista ma prawo zaproponować jakieś funkcje, a użytkownik je trochę uszanować, albo zmodyfikować.  Mówię tutaj o tym porządku zaplanowanym, ale z całą świadomością, że nikt nie ma obowiązku, żeby miasta używać tak, jak było zaplanowane. Ale wróćmy do przykładu tego mieszkania: mamy jakieś przestrzenie wspólne i wyczuwamy, że jak jest nabałaganione w kuchni, to mieszkańcom nie przeszkadza, ale jak będzie nabałaganione w salonie, to przyjdzie ksiądz po kolędzie i będzie trochę wstyd. W ramach wspólnego użytkowania przestrzeni układają się zwyczaje. Podobnie jest z różnymi rodzajami przestrzeni publicznej. Oczywiście mogą się w danej rodzinie trafić jednostki, które się buntują, albo w różnym stopniu ten porządek szanują. Różne osoby mogą mieć też różne sposoby, aby forsować swoją wizję. Wyobraźmy, że babcia, która mam najwięcej pieniędzy trzymanych gdzieś w bieliźniarce, mówi: słuchajcie, dam wam na lodówkę, ale środek dużego pokoju jest mój, nie wolno wchodzić, ja tam ustawiam fotel i swój dywan i tam nie wolno wchodzić. Za to macie kasę na lodówkę, która jest realna potrzebna. Zmieniliśmy sytuację funkcjonowania nie tylko dywanu i całego pokoju, ale też całego mieszkania i całej rodziny. Sprzedaliśmy jakiś fragmencik, ale bez niego nie da się oglądać telewizji i zaprosić księdza po kolędzie, a jak przyjdą koledzy oglądać mecz, to babcia się nie zgodzi. To jest taki model, który pokazuje jakie są skutki wyprzedawania przestrzeni miejskiej. To, że mieszkamy w tym mieszkaniu, znaczy dla nas wszystkich więcej, niż to że użytkujemy pilnujemy swojego. My też korzystamy z umowy społecznej i dobrodziejstwa tego, że są wartości wspólne, np. ja się godzę, żeby ktoś nie śmiecił, a sam sobie włączam telewizor tam, gdzie mogę. Przestrzeń publiczna jest potrzebna w ogóle po to, żeby życie kwitło, bo ona się przez takie życie społeczne w skali marko… ona się gdzieś rozpełza, gdy przestrzeni publicznej nie ma, bo babcia mówi: ja tu sobie wykupiłam środek, ale możecie siąść pod ścianami i jakoś sobie rozmawiać.

JE: Ale co do metafory to, co jeśli babcia nie chce środka salonu tylko miejsce przy kaloryferze, czyli taką przestrzeń, która trochę odcina przestrzeń wspólną, ale jest trochę z boku?

WK: W ogóle tak jest, że miasto składa się z wielu, różnych przestrzeni publicznych i całej masy przestrzeni, które są w jakimś stopniu prywatne, a w jakimś publiczne, np. ogród Saski, to jest ogród magnacki, który rodzina oddała mieszkańcom Warszawy, żeby mogli spacerować. Jest masę krytycznych opracowań na temat przestrzeni centrów handlowych, które są takimi pseudo publicznymi przestrzeniami. Ja nie chciałbym się dać ponieść fali bezmyślnego krytycyzmu, one spełniają pewną rolę np. są przyjaznymi miejscami spotkań, jeśli ktoś lubi centrum handlowe, a widać, że ludzie lubią, bo zawsze jest tam tłum. Zawsze przestrzeń miejska jest przestrzenią negocjacji, co komu i w jakim stopniu udostępnimy, a co komu pozwolimy ogrodzić jako swoje. Tylko, że to musi być negocjacja, a nie z pozycji siły. Ja nie widzę błędu w tym, że babcia poprosiła o swój kącik w pokoju, ale co innego, jak ona sobie to kupuje, jako jedyna, która ma pieniądze i dyktuje warunki. To jest problemem, bo załóżmy, że w sytuacji skrajnej, babcia jest umierająca i ma jeszcze 3 miesiące życia i potrzebuje łóżko w miejscu, gdzie z każdej strony będzie dostęp, gdzie nie będzie okna, bo ją światło razi… i wychodzi, że jedyną przestrzenią jest ten środek pokoju. Wtedy wszyscy się godzą i przestrzeń jest przez jakiś czas zajęta, ale my się godzimy i to nie jest tak, że ktoś nas przygniótł swoją przewaga finansową. Tylko zważyliśmy interesy i czyjś interes prywatny uznaliśmy za ważniejszy i możemy odstąpić od swojego interesu. Może takim przykładem jest stadion: nie wszyscy kibicują piłce nożnej, ale to podlega negocjacji i nie-kibice godzą się, że stadion jest potrzebny.

JE: W Warszawie stadion nie powstał w ramach negocjacji, tylko odgórnego dekretu i pewnych przesunięć finansowych.

WK: No właśnie, ale mogą być takie przykłady, że część przestrzeni się oddaje grupom wąskim, mogą być one szerokie i stają się, to się nazywa w ekonomii dobra klubowe. Dobra klubowe to są takie, z których korzysta się w sposób niekonkurencyjny, to znaczy tak, że ja jestem widzem na stadionie i nie wykluczam innych osób z takiego samego prawa, ale ilość miejsc jest wyczerpywalna. Ilość pieniędzy na jedno miejsce jest możliwa do wyliczenia i wiadomo ile inwestujemy w jedno miejsce. W przestrzeni publicznej jest bardzo prosty sposób szacowania wartości pieniężnej: za ile ona pójdzie na rynku, nie ma prostszego sposobu, ale nie ma żadnego sposobu szacowania wartości niepieniężnej, którą ta przestrzeń ma i urzędnik wie za ile sprzedaje, ale nie ma pojęcia jaką wartość za te pieniądze sprzedaje, bo nie ma narzędzi i nie ma jak tego policzyć. O ile zmniejszy się dobrobyt mieszkańców Warszawy z powodu zabudowania kolejnej działki z apartamentowcem, który będzie ogrodzony. Na pewno da się takie narzędzie skonstruować, ale na razie nie ma zainteresowanych na takie narzędzia, trzeba by było zrobić bardzo dobre badania społeczne, subtelną metodę analizy ekonomicznej zastosować i spróbować w mniejszej skali, jakie błędy są i poprawić to. Zamawiającym powinno być miasto i to ono powinno chcieć mieć takie narzędzia. Żeby miasto wiedziało, jak sprzedaje działkę ile to jest warte, jak sprzedaje za 20 milionów, to czy to nie jest warte 60 milionów, w przeliczonym na pieniądz dobrobycie mieszkańców. Jak nie mam tego narzędzia, to trochę nie wiem czy nie sprzedaje siekierki za kijek. Trochę dziwię się władzom miasta, że nie są sponsorami takiej metodologii, bo jakby zrobić zebranie mieszkańców, bo na pewno powinien być w tym bardzo duży udział takiej partycypacyjnej oceny, subiektywnego poczucia wartości terenu. Metodologia powinna być naukowa, czyli powtarzalna, intersubiektywnie kontrolowalna i zapłacić za to powinno miasto w swoimi interesie, żeby ktoś potem pani prezydent nie powiedział, że nieodpowiedzialnie gospodaruje mieniem. Żebyśmy w końcu zrozumieli, że te wartości subtelne, takie poczucie fajnej przestrzeni w koło też dają się przeliczyć na wartości pieniężne, że to nie jest tak, że przez to, że po jednej stronie są mocne argumenty, to to jest silniejsze niż tamto. Jest taki stereotyp urzędników miejskich, którzy się obracają w świecie cyfr, którzy rzeczy dają się wyrazić ilościowo są twardszymi rzeczami niż te, które się da wyrazić jakościowo. Czyli na przykład mamy ankietę jakości życia mieszkańców, czy jakieś wskaźniki pojazdów są mocniejszym faktem niż opis. Natomiast badacz społeczny wie, że od pytania ile jest ważniejsze pytanie jak? Po co? I tu jest chyba ten problem, że w przestrzeni publicznej łatwiej jest powiedzieć jak i po co ona jest potrzebna, a trudniej jest wyrazić tą potrzebę ilościową, dlatego jest dość trudno dotrzeć do urzędników z takim przekazem, że każda decyzja o sprzedaży gruntów to musi być porównanie dwóch wartości na różnych szalach.

JE: Jednym z takich narzędzi pozwalających zapobiec dyskryminacji pewnym grup, np. osób pełniących role kobiece, jest gender budgeting, czyli planowanie wrażliwe na płeć. W jaki sposób można rozpoznać ten wymiar dyskryminacji w przestrzeni?

WK: Nierówne traktowanie w wydatkach budżetów samorządowych potrzeb kobiet i mężczyzn jest praktyką o tyle powszechną, co trudną do zaobserwowania. Żadne przepisy prawa nie różnicują przecież dostępu kobiet i mężczyzn do usług czy obiektów publicznych a więc pozornie wydatki budżetu są „płciowo neutralne”. Tymczasem dokładniejsze badanie bud­żetu pod kątem uwzględniania w nich potrzeb każdej z płci pozwala wychwycić różnice, które odbijają się negatywnie na zsumowanej efektywności społeczno-gospodarczej (bo – mówiąc najprościej – obniżają szanse indywidualnego rozwoju ponad połowy społeczności). O ile mi wiadomo, dotychczas  żadne miasto w Polsce nie podjęło próby planowania budżetowego z nastawieniem na wyrównywanie szans kobiet i mężczyzn. Jak miałoby wyglądać takie planowanie? Można dość szczegółowo wyobrazić sobie metodę szacowania udziału w korzystaniu z poszczególnych wydatków każdej z płci.

JE: Jakie kroki powinno się podjąć?

WK: Konieczne jest zidentyfikowanie w budżecie całkowitej sumy wydatków na rzecz poszczególnych zadań (a więc de facto trzeba doprowadzić budżet do postaci zadaniowej). Co ważne, zadania muszą być formułowane nieco inaczej, niż w typowym budżecie zadaniowym: nie całościami wykonawczymi (np.: „remont jezdni, chodnika i budowa ścieżki rowerowej”, czy „renowacja zieleni na skwerze”, albo „budowa placu zabaw” itd.), ale całościami funkcjonalnymi, (oddzielnie: jezdnia, oddzielnie chodnik i ścieżka rowerowa, bo każda z tych części infrastruktury ma innych użytkowników; za to skwer i usytuowany na nim plac zabaw – jako jedno zadanie, bo użytkuje je ta sama grupa mieszkańców w podobny sposób). Czyli, jeżeli zadanie dotyczy usprawnienia usługi świadczonej już obecnie, należy dokonać (poprzez badanie użytkowników lub innymi dostępnymi w danej sprawie metodami) oceny, jak kształtował się dotychczas procentowy udział obu płci w korzystaniu z tej usługi.

JE: A w przypadku nowych usług?

WK: Jeżeli zadanie dotyczy uruchomienia nowej usługi, która dotychczas nie miała użytkowników, należy oszacować przyszłe korzystanie z niej takimi metodami jak zdobycie danych porównawczych z innego, możliwie podobnego ośrodka, gdzie taka usługa już działa. Przeprowadzenie lokalnych badań zainteresowania społecznego osób obu płci nowo uruchamianą usługą. Oraz oszacowanie eksperckie, czyli na przykład oszacowanie liczby wyspecjalizowanych organizacji pozarządowych. Jeżeli w odniesieniu do jakiegoś zadania nie da się zastosować żadnej z tych metod, lub w danym wypadku dostarczają one wyników w oczywisty sposób niewiarygodnych, przyjmuje się równy udział obu płci w korzystaniu z danego zadania.

JE: Co dalej?

WK:    Po zakończonej ocenie udziału procentowego obu płci w korzystaniu z danego zadania dzieli się odpowiednio zsumowaną kwotę wydatków na dane zadanie, wyliczając odrębnie kwotę wydatków (dokonanych lub planowanych) na sfinansowanie potrzeb mężczyzn i odrębnie kwotę wydatków na sfinansowanie potrzeb kobiet. Wydatki „męskie” i „kobiece” sumuje się następnie w skali całego budżetu i porównuje ze sobą. W budżecie zbalansowanym proporcje tych wydatków powinny być bliskie procentowemu udziałowi kobiet i mężczyzn w populacji. Budżetowanie ukierunkowane na równość szans obu płci odkrywa najczęściej, że zwyczajowo lub nawykowo lepiej finansowane są te dziedziny życia społecznego i te elementy infrastruktury, z których intensywniej korzystają mężczyźni. Odczucie decydentów jest często takie, że są to „ważniejsze”, „istotniejsze” pozycje wydatków. Przełamywaniu tego absurdalnego stereotypu służy właśnie gender budgeting.

JE: Czy to wystarcza?

WK: Potrzebne jest jeszcze istotne wyjaśnienie: może się wydawać, że opisywana metoda gender budgeting zakłada w sposób nieuprawniony trwałość podziału ról społecznych pomiędzy kobiety i mężczyzn (a nawet konserwuje ten podział). Na przykład, skoro kobiety obecnie częściej są obciążone opieką nad małymi dziećmi, to wydatki na przedszkole uzna się w tej metodzie za inwestycję w potrzeby kobiet (co byłoby przecież nieprawdą). Odpowiedź jest następująca: praktyka pokazuje, że dofinansowanie dziedzin, które dotychczas są głównie obszarami aktywności kobiet, podnosi atrakcyjność tych dziedzin, ich prestiż i przyciąga do nich także mężczyzn, a więc – w ten sposób przyczynia się do wyrównywania szans, przez bardziej wyrównaną aktywność obu płci w poszczególnych dziedzinach.

wywiad spisała Agnieszka Witkowska

- Koniec części pierwszej – c.d.n -

Wojtek Kłosowski – Specjalista w dziedzinie strategicznego planowania rozwoju lokalnego, wykładowca akademicki, autor licznych publikacji na ten temat. Członek-założyciel Zielonych 2004. Ekspert od samorządu lokalnego, autor wielu książek o tematyce samorządowej; specjalista w dziedzinie planowania strategicznego. Specjalizuje się także w tematyce rewitalizacji zdegradowanych obszarów miejskich. Jest autorem licznych lokalnych programów rewitalizacji polskich miast. Jest wykładowcą i trenerem licznych programów szkoleniowych dla samorządów i organizacji pozarządowych.